Paul Tucker era vice governatore della Bank of England ed è un tecnocrate autodescritto. Questa intervista discute le dinamiche tra tecnocrazia, populismo e democrazia e conclude che la tecnocrazia starebbe meglio per rilassare la presa per un po 'ed evitare forti contraccolpi. ⁃ Editor TN
I banchieri centrali hanno troppo potere? In questo episodio del podcast di Capitalis't, Paul Tucker, ex funzionario della Bank of England durante la crisi finanziaria di 2008 e autore del nuovo libro Potenza non selezionata, spiega agli host Kate Waldock e Luigi Zingalescome l'arroganza tecnocratica può mettere in pericolo la democrazia.
Kate: Quindi, Paul, perché stai cercando di imporre dei vincoli a te stesso?
Paul Tucker: Credo nella democrazia. È un prezioso—
Luigi: Questo lo rende ancora più unico, un banchiere centrale che crede nella democrazia.
Kate: Ciao sono Kate Waldock dalla Georgetown University.
Luigi: E io sono Luigi Zingales presso l'Università di Chicago.
Kate: Stai ascoltando Capitalisn't, un podcast su ciò che funziona oggi nel capitalismo.
Luigi: E, soprattutto, cosa non lo è.
Kate: Dovrei presentare Paul?
Paul Tucker: Usa il Sir solo una volta, ma solo una volta. Va bene?
Luigi: Sir Paul
Paul Tucker: Sì. Luigi lo porta con l'appropriata derisione che un europeo sa consegnare.
Kate: Ok, avevo un piano per il signore. Ahem, oggi siamo raggiunti da Sir Paul Tucker, un economista che è l'ex vice governatore della Bank of England da 2009 a 2013. Ora è membro della Harvard's Kennedy School e del Harvard's Centre for European Studies. È anche il primo cavaliere con cui abbia mai parlato, il che mi fa svenire. Ha un nuovo libro, Potere non selezionato: la ricerca della legittimità nel settore bancario centrale e nello Stato regolamentare. Quindi, benvenuto allo spettacolo, Paul.
Paul Tucker: Bene, grazie mille per avermi qui.
Luigi: Paul è unico in molte dimensioni, ma penso che uno che voglio condividere con i miei ascoltatori: generalmente pensionati, figure importanti come Paul scrivono libri di memorie che sono piuttosto noiosi. Vendono molto bene. Li rendono ricchi, ma sono piuttosto noiosi e raccontano il pettegolezzo di ciò che accadeva quando erano al potere. Paul ha scritto un libro che è esattamente l'opposto di questo; è un libro accademico in cui riflette sul ruolo delle banche centrali di oggi. È l'unico banchiere centrale che vorrebbe limitare il potere delle banche centrali.
Kate: Quindi, Sir Paul, cosa ti ha spinto a scrivere questo libro in primo luogo?
Paul Tucker: Due cose, e si sono riuniti. Il primo è stato, sono stato intimamente coinvolto, e probabilmente è un eufemismo, nel progettare i poteri che sono stati concessi alla Banca d'Inghilterra dopo la crisi finanziaria. È diventata un'istituzione molto più potente. Ma in realtà, ci siamo appoggiati, mi sono appoggiato ad alcuni poteri che alcune persone volevano darci. Abbiamo discusso di attenti vincoli attorno ai nuovi poteri che ci erano stati dati: poteri di supervisione, poteri regolatori, ogni sorta di cose.
Nella parte posteriore della nostra mente c'era il desiderio di non essere troppo potenti, di essere legittimi. Volevo un'opportunità per annotare ciò che stava dietro a ciò, che erano cose come i valori della democrazia, lo stato di diritto e il costituzionalismo. Non il tipo di cose che appaiono nelle discussioni sulla banca centrale, ma lo prometto assolutamente erano nella mia mente, e penso nella mente di Mervyn King, l'allora governatore, mentre navigavamo in tutto ciò.
La seconda cosa era il tipo di ... Questo mi è venuto in mente mentre stavo scrivendo il libro, ho iniziato a scrivere il libro nel 2014, è il dibattito sulla tecnocrazia contro il populismo. Ho solo finito per credere che la tecnocrazia avesse bisogno di ritirarsi un po ', sia per se stessa, sia, in realtà, perché c'era il rischio che la gente dicesse: "Beh, troppo, troppo è in queste mani non elette".
Il libro in alcuni sensi riguarda le banche centrali, perché i banchieri centrali sono così potenti oggi. Sono stato abbastanza fortunato, abbastanza privilegiato da avere alcuni di quei poteri. Ma è anche, non lo considero un libro sulla politica economica. Lo considero un libro che parla di democrazia, potere e populismo. Ma nessuno dei libri che attacca il populismo o attacca la tecnocrazia. Ma riguarda la tecnocrazia dall'interno, e dove un tecnocrate prenderebbe la tecnocrazia? Bene, restringilo un po '.
Luigi: Nel tuo libro, Potenza non selezionata, fai alcune osservazioni e confronti molto interessanti con la magistratura e i militari. Una delle mie linee preferite emesse da Clemenceau, che era primo ministro in Francia durante la prima guerra mondiale, è che "la guerra è una questione troppo seria per permettere ai generali di gestirla". Puoi dire la stessa cosa delle banche centrali?
Paul Tucker: Non proprio, ma penso che sia esattamente il modo giusto di pensarci. Avrei dovuto usare quella citazione nel libro. Il motivo per cui non puoi ... non è solo che non puoi lasciare la guerra ai generali, i generali possono rivoltarti contro di te. Trovare un posto per i militari nelle nostre società è stata una cosa enorme per secoli, perché sono in grado di prendere il sopravvento. Hanno in alcuni paesi. Uno dei grandi risultati delle nostre società è evitarlo.
Ciò che conta per i banchieri centrali è quando si arriva assolutamente al limite dei loro poteri, ma potrebbero comunque salvare il mondo. Potrebbero ancora migliorare le cose. Ma non l'hai previsto per legge. O se è previsto dalla legge, nessuno lo ha mai contemplato da remoto. Lasciate che vi faccia un esempio. La Banca centrale europea ha salvato l'area dell'euro in 2012 e ha agito nell'ambito dei suoi poteri legali. La corte costituzionale in seguito ha stabilito che. Ma certamente ha agito in un modo che nessuno aveva mai pensato di poter fare.
Penso che abbiano consultato il governo tedesco. Penso che avrebbero dovuto andare al Consiglio dei ministri, che è essenzialmente l'organo di governo dell'UE - in modalità intergovernativa, c'è un'importante sfumatura costituzionale lì - e dire: "Vuoi che salviamo il tuo progetto, il tuo paese, la tua giurisdizione ", piuttosto che assumerla? Può sembrare una cosa formale, ma equivale a ... è coerente con i nostri valori che le persone non elette non dovrebbero subentrare. Io certamente ... non puoi avere banche centrali che vanno oltre i loro confini legali. Se raggiungono i loro limiti legali, spetta al legislatore. È finita alle persone fiscali.
A volte potrebbe… quando dico questo in questo paese, a volte le persone mi diranno: “Ma allora le persone sarebbero state peggio. Ovviamente, la Fed dovrebbe sempre venire in soccorso e verranno criticati ". Capisco quel sentimento. Ma oggi c'è un compromesso tra il welfare e se le persone accettano il sistema di governo. Questo è un giudizio. Il giudizio su cosa fare quando sei ai confini, quei giudizi devono essere emessi da persone elette, non da persone non elette.
Luigi: L'umore oggi è esattamente nella direzione opposta. Fai certamente parte del gruppo di persone chiamate esperti. Vi è una crescente tendenza degli esperti a dire: "Dovresti lasciarci fare il nostro lavoro, perché non capisci cosa stai facendo". Certamente, molte persone non capiscono cosa fanno le banche centrali e i banchieri. "Voi non capite cosa stiamo facendo, quindi dobbiamo operare senza il vincolo di voi politici che non capiscono quello che stiamo facendo."
Paul Tucker: Voglio dire, quello che dici è vero, ma non è tutta la verità. Ci sono altre persone che dicono: "Beh, ne abbiamo abbastanza di essere dominati da persone per le quali non abbiamo votato e non possiamo votare". Viviamo, in tutto il mondo occidentale, in tempi complessi. Non intendo assolutamente solo dopo le elezioni presidenziali qui, o il referendum nel Regno Unito, e le varie elezioni nell'Europa continentale.
Parte del motivo per cui le persone sono ... Mettiamola in questo modo. Più mettiamo nelle mani dei cosiddetti esperti tecnocratici, più corriamo il rischio che si verifichi una reazione. Quindi, l'ho messo deliberatamente solo attraverso la voce della tecnocrazia stessa. Parte del mio messaggio sarebbe che la tecnocrazia ha bisogno di ritirarsi un po ', anche se solo per interesse personale.
Ora, in realtà penso che ci sia anche una ragione di principio più profonda per ritirarsi, ma se solo per interesse personale, la tecnocrazia dovrebbe arretrare un po ', e non affermare che ha la risposta a ogni serie di domande, perché non t.
Kate: Va bene, quindi sono abbastanza sicuro ... Sono sicuro al 100% di essere il minimo comune denominatore tra noi tre quando si tratta di sapere cosa fanno le banche centrali. Quindi, inizierò con la mia impressione di ciò che fa la Fed. Va bene? È come segue. Stabilisce la politica monetaria. Con questo intendo che aggiusta i tassi di interesse in modo che se, ad esempio, l'occupazione è bassa ei prezzi sono bassi, o l'inflazione è bassa, allora la Fed taglierà i tassi di interesse, in modo che sia meno attraente risparmiare, le persone usciranno e spenderanno di più, e questo darà impulso all'economia, aumentando quindi l'occupazione.
Potrebbe anche essere vero il contrario. Se c'è un'inflazione elevata e anche un'occupazione elevata, la Fed potrebbe aumentare i tassi di interesse e le persone quindi ridurranno le loro spese e, si spera, ridurranno l'inflazione. È una giusta caratterizzazione della politica monetaria?
Paul Tucker: Sì, ma sono pochi passi lungo la strada di ciò che è una banca centrale. Una banca centrale è un'istituzione dello stato di governo che emette denaro. È un tipo speciale di denaro. Sono i soldi con cui paghiamo le tasse, alla fine. Sono i soldi che le persone sono obbligate ad accettare nel regolamento del pagamento per i beni e servizi che acquistiamo, consumiamo, eccetera.
Questa è una cosa straordinaria. Lo stato crea questo denaro e dice: "Daremo a questo denaro un supporto legale speciale". Se tu ed io ... se comprassi qualcosa da te, tu ed io ci accontenteremmo, probabilmente non con quei soldi, certamente se fosse una grande quantità. Ci accontenteremmo. Ci sarebbe un trasferimento da un deposito, il mio conto di deposito con una banca commerciale, a un conto di deposito con la tua banca commerciale. Ma quelle banche si sarebbero sistemate tra loro con i soldi della Federal Reserve. Una volta che hai creato questo denaro, devi decidere quanto di esso avere nell'economia o quale prezzo metterlo. È qui che entra in gioco quello che dici.
Luigi: Ma Paul, hai detto correttamente che la maggior parte di noi non effettua transazioni con quel denaro. Effettuiamo transazioni con depositi. Perché nel 21st secolo e, naturalmente, ci sono molte ragioni nel 18th e 19th century, ma perché nel 21st century permettiamo effettivamente alle banche di controllare la creazione della maggior parte del denaro? Oggi, quando deposito i miei soldi in banca, ottengo zero percento. Quando i miei depositi bancari presso la Fed ottengono un interesse. Perché hanno accesso a un interesse e io no?
Paul Tucker: Penso che questa sia un'ottima domanda. Penso che ci sia una buona risposta. Immagina che tutti noi, tutta la popolazione, abbiamo avuto conti con la Federal Reserve in questo paese, con la Banca d'Inghilterra nel Regno Unito, con la Banca centrale europea nell'Europa continentale. Avremmo un equilibrio con esso. Voglio suggerire che se così fosse, oltre ad essere depositanti presso la banca centrale, quando i tempi si facessero difficili ci aspetteremmo di poter prendere in prestito anche dalla banca centrale. Vorremmo un conto scoperto dalla banca centrale.
Mi sembra la cosa più importante in senso politico che le banche commerciali fanno, è che fa uscire lo stato nel determinare l'allocazione del credito, chi ottiene i prestiti e chi no. Ora potrebbe essere con la nuova tecnologia che ci sarà un modo per risolvere tutti noi essere in grado di detenere denaro emesso dalla Federal Reserve, senza avere conti presso la Federal Reserve, che potrebbero essere utilizzati per prendere in prestito dalla Federal Reserve. Ma sarei molto nervoso per ciò che è iniziato come un'iniziativa monetaria che è diventata un'iniziativa creditizia. C'è una lunga storia in questo paese, tra l'altro, di persone che vogliono cambiare il sistema monetario, e poi quando i politici lo prendono, trasformandolo in una politica di credito e prestiti.
Luigi: Perché non utilizzare i prezzi per allocare una determinata quantità? Penso che se i depositi sono al sicuro presso la Fed, e ... puoi quindi decidere dove investirli in base ai prezzi.
Paul Tucker: Questo è un modello che sta essenzialmente cercando di separare il sistema monetario dai mercati dei capitali.
Luigi: Si-
Paul Tucker: No Alla fine potrebbe funzionare. Ma finché trovi piccole aziende o persone che non possono accedere ai mercati dei capitali, ecco come sono andate le cose attraverso 20th e la prima parte del 21st secolo, allora avrai una sorta di istituzione di tipo bancario, pubblica o privato, preferisco privato, che fa prestiti a loro. Penso che se avremo tutti dei conti con la Federal Reserve, la fase successiva, la
non accadrebbe nella prima settimana ... nel corso degli anni, con il passare dei decenni, la gente diceva: "Beh, in realtà, anche la Federal Reserve dovrebbe concedere prestiti a parti dell'economia". Stai attento a ciò che desideri.
Kate: Va bene, quindi oltre a quello di cui abbiamo parlato, la Fed ha anche altri ruoli. Giusto? Voglio dire, abbiamo menzionato il private banking. La Fed controlla e, in una certa misura, ha il controllo sulle banche private.
Paul Tucker: Quello che penso dovrebbero fare le banche centrali è garantire la resilienza delle maggiori banche. La resilienza si presenta in due forme, in realtà. Per le banche di piccole o medie dimensioni, se falliscono, l'assicuratore versa ai depositanti assicurati, persone normali. Va bene. Non credo che qualcuno dovrebbe impegnarsi a cercare di garantire che le banche di piccole o medie dimensioni siano così sicure da non fallire mai.
Ora, in realtà, tutti hanno commesso l'errore di sperare che le banche più grandi non fallissero mai. Questo, ovviamente, non era vero. Hanno fallito, quindi non possiamo fare affidamento, anche per le maggiori banche, sulla supervisione, sulla Federal Reserve, sulle persone in Europa, facendo così bene e le banche sono così ben gestite che non falliranno mai. Questo fallimento accadrà di nuovo. Dobbiamo garantire che ciò possa avvenire in modo più o meno ordinato, in modo che i politici non debbano affrontare una netta scelta tra il salvataggio fiscale delle banche, i banchieri, i detentori di obbligazioni e i detentori di capitale delle banche da un lato, o, dall'altro, il caos completo.
